Naukowiec z Kłodzka przebadał polskich parlamentarzystów i potwierdza, że żyjemy w „państwie Frankensteina” [ROZMOWA]
To nie jest tania sensacja, ale wniosek z badań dr. Marcina Płoskiego opublikowanych właśnie w jego książce „Awareness of the Political Elite”, czyli o świadomości polskich parlamentarzystów wobec wyzwań stojących przed społeczeństwem obywatelskim czasu transformacji. Brzmi… hmm… poważnie. Dr Płoski, mieszkaniec Kłodzka, trafił na naukowe salony dzięki wydawnictwu Lambert Academic Publishing, które zamówiło u niego właśnie tę książkę i promuje ją na platformach księgarskich dosłownie na całym świecie.
Z dr. Marcinem Płoskim umówiliśmy się na kłodzkim rynku, a w czasie rozmowy nie raz nas zaskoczył. Wiecie Państwo, że ma on dobre zdanie o naszych politykach? Skąd jednak w poważnych badaniach wziął się ten Frankenstein? Już we wstępie do swej książki autor tłumaczy, że polskie społeczeństwo, a przez to i państwo, przypomina postać ze znanego horroru autorstwa Mary Shelley. Pozszywane jest z różnych kawałków i choć jest w nim wiele dobra, widziane jest raczej jako potwór. Zażądaliśmy zatem od dr. Płoskiego wyjaśnień!
Doba.pl: – Określenie „Frankenstate”, czyli „państwo Frankensteina”, od którego zaczyna Pan swoją książkę, nie jest neutralne, jak na badacza przystało, ale przesiąknięte emocjami. Naprawdę żyjemy w państwie-potworze?Dr Marcin Płoski: Zgadza się. Szukałem teoretycznego odwzorowania sytuacji, w jakiej się znajdujemy. I posiłkowałem się na przykład pracą wybitnego socjologa, prof. Edmunda Mokrzyckiego (1937-2001), który użył kiedyś sformułowania „socjalistyczny Frankenstein”. Określał tak czas, gdy klasa robotnicza w okresie transformacji straciła swą dominującą pozycję. Z kolei amerykańska socjolożka, prof. Kim Lane Scheppele, skupiła się na badaniu modelu węgierskiego Viktora Orbána, czyli budowie demokracji nieliberalnej w społeczeństwie postkomunistycznym, i wprowadziła pojęcie „Frankenstate”. Zrobiło ono sporą karierę w świecie naukowym. Oznacza ono państwo, które – choć stworzone na podstawie koncepcji istniejących w różnych systemach demokratycznych – złożone zostaje w niedemokratyczną całość.
– I my właśnie żyjemy w takim państwie?
Brytyjski socjolog, prof. Christopher Bryant, twierdzi, że Polska jest krajem łączącym cechy liberalnego kapitalizmu, komunizmu i biedy trzeciego świata. Tezę tę, moim zdaniem bardzo trafną, postawił on badając sytuację z lat 90. I te elementy cały czas są w naszym społeczeństwie obecne. W moich badaniach politycy wypowiadają się na przykład, co należy zrobić, żeby zwiększyć udział klasy średniej, który w stosunku choćby do Europy Zachodniej jest znikomy. U nas klasa średnia to około 5 proc. społeczeństwa, a warstwy nierynkowe stanowią 2/3 składu klasowo-warstwowego społeczeństwa polskiego. Widzimy zatem, jak jest duże to rozwarstwienie. Jeden z polityków, z którym rozmawiałem, posunął się do stwierdzenia, że struktura polskiego społeczeństwa jest odwzorowaniem struktury feudalnej, kiedy było jedynie 5 proc. rycerstwa czy szlachty. To pewne uproszczenie, ale i oryginalna myśl.
– Właśnie to zainteresowało Pana wydawcę?
W książce „Awareness of the Political Elite” opisuję sytuację polityczną po 2015 roku, czyli po objęciu władzy przez PiS. Interesuje mnie stan demokracji i kierunek, w którym ona podąża, czyli budowa przez Jarosława Kaczyńskiego demokracji nieliberalnej. I w tej pracy, w części dotyczącej praworządności i wolności mediów, posłużyłem się stanowiskami wybitnych socjologów.
– Proszę opowiedzieć, jak się zabrać za „badanie” poglądów parlamentarzystów.
Badania prowadziłem od marca do września w 2018 roku. Były to pierwsze takie badania po wejściu Polski do NATO i Unii Europejskiej. Starałem się o grant, ale choć mój wniosek został oceniony bardzo dobrze, finansowania nie dostałem… Dlatego postanowiłem zrobić je z własnych środków. Dostałem zgodę od marszałków Sejmu i Senatu, szefów klubów ugrupowań zasiadających wówczas w parlamencie i rozmowy z posłami i senatorami prowadziłem w biurze prasowym Sejmu.
– Najważniejszą częścią badań były zatem wywiady z parlamentarzystami?
Tak. Przede wszystkim musiałem zdobyć zaufanie rozmówców. Niebagatelną jest tu kwestia bezstronności badacza. Nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej, ponieważ uważam, że jako badacz sceny politycznej, nie mogę kierować się sympatią do którejś ze stron.
– Czyli pan opisuje rzeczywistość, ale jej nie ocenia?
Konkluzje są oczywiste i wynikają z badań, które dostarczają nam przecież wiedzy.
– Jak jednak można pozostać „chłodnym” badaczem w świecie, który w znacznej mierze zależy od decyzji polityków?Staram się unikać wypowiedzi ocennych, a przedstawiać stanowiska konkretnych osób czy grup. Posiłkuję się więc ocenami samych polityków.
– To porozmawiajmy o czytelnikach. Pana praca o spojrzeniu polskich polityków na rzeczywistość dociera do nas ze świata, została wydana w języku angielskim. Do kogo zatem Pan ją kieruje?
Oczywiście, chciałbym, by trafiła do potencjalnych wyborców, choć zdaję sobie przecież sprawę, że jedynie małą ich część interesują badania naukowe. Te, mam nadzieję, zainteresują środowisko akademickie: pracowników naukowych i studentów. Praca dotyczy i ekonomii, polityki, struktury społecznej, i po części też komunikowania się w polityce oraz psychologii społecznej.
– Czy ma Pan już jakieś reakcje czytelników ze świata? Pana książkę można nabyć w portalach księgarskich czy to w Australii, czy w Japonii…
…czy w Singapurze, czy w całej Europie!
– Jakie są więc na nią reakcje?
Książka jest bardzo pozytywnie przyjęta. To sukces, bo udało mi się wejść w światowy obieg nauki. Jest to doceniane. Ważny jest moment, w którym książka została opublikowana, czyli tuż przed rozpoczęciem kampanii wyborczej w Polsce. Zainteresowanie polską polityką na świecie teraz w naturalny sposób będzie większe.
– To przejdźmy do samych badań. W swojej książce opisał Pan liderów ugrupowań parlamentarnych. Oczywiście, najbardziej znaczący do dziś jest Jarosław Kaczyński. Z nim Pan też rozmawiał?
Nie, założenie badań było takie, by był dobór próby losowy. Po wylosowaniu parlamentarzyści wzywani byli do biura prasowego Sejmu.
– Na podstawie tych rozmów zbudował Pan wizerunek poszczególnych ugrupowań. Ale czy oceniał Pan też, jak rzeczywiste poglądy polityków mają się do tych deklarowanych w programach ich partii?
Tak, w rozdziale, który poświęciłem aktywności partii parlamentarnych dokonuję takiego porównania.
– I jaki jest rezultat? Postaram się jednak Pana namówić na subiektywną opinię. Jak Pan ocenia, czy ci ludzie wiedzą, co robią?
Jeden z posłów, którego nazwiska nie mogę zdradzić, powiedział mi choćby, że senatorowie są inteligentniejsi, niż posłowie. Ja odparłem, że były przeprowadzone badania psychologiczne wśród parlamentarzystów i wszystkie osoby, które zostały nimi objęte badaniami, wykazywały się ponadprzeciętnym poziomem inteligencji, ilorazem inteligencji [IQ] na poziomie 140 [przeciętny to 90-110]. To wynik selekcji do zawodu polityka.
– Czyżby?!
Tak, trzeba pokonać iluś kandydatów i zostają tylko ci najinteligentniejsi. Ci, którzy są w stanie sprostać wymaganiom w świecie politycznym. Jest to jednak bardzo zamknięty świat. Selekcja do parlamentu jest niezwykle ostra. I trafiają tam – w mojej ocenie – najlepsi. W sensie intelektualnym to jest crème de la crème polskiej polityki.
– I tu pana opinia idzie absolutnie w poprzek tej powszechnej.
Nie można ulegać pewnym stereotypom, że świat polityki jest zdeprawowany, zakłamany, że są to ludzie przypadkowi, którzy do parlamentu dostali się przez pomyłkę. Przy bliższym spotkaniu z politykami, podczas rozmowy z nimi, to wszystko znika. To są zupełne inni ludzie, niż wyobrażenia o nich.
– Często nie mamy wrażenia, że są to jeszcze „ludzie”…
A jednak! Żyją choćby z ciągłym poczuciem zagrożenia. W świecie polityki jest tak duża rotacja, że wielu z niej wypada. Parlamentarzyści sami mi mówili, że po przegranej kampanii wyborczej dopada ich trauma. Nie mogą się odnaleźć w „normalnym” świecie, bo wszystko w sensie intelektualnym zainwestowali w to, żeby być zawodowymi politykami. A jednak kartka wyborcza jest tu bardzo bezwzględna. Podobne jest już w tzw. młodzieżówkach partyjnych. Tam też jest dość ostra selekcja i bardzo trudno się przebić do świata „dorosłej” polityki.
– A nie jest tak, że młodzi zadowalają się noszeniem teczek za starszymi kolegami, czy raczej patronami, a nie kolegami partyjnymi?
Tak, spotkałem się z takimi opiniami polityków. Ale spotkałem się też z badaniami i ich wyniki są inne, niż nam się wydaje. Podstawowy problem jest kwestia podmiotowości i jej braku. W zasadzie wszystkie polskie partie to ugrupowania autorytarnie zarządzane, w sposób wodzowski, co jest bardzo dojmującym przeżyciem zwłaszcza dla młodych. Oni liczą, że będą działać w sposób demokratyczny, a jest inaczej. Część nie wytrzymuje tej presji i rezygnuje, a część chce robić karierę polityczną, choć jest to w Polsce dosyć trudne.
– W polityce zostają ci, którzy są najbardziej inteligentni? Ci, którzy potrafią się „dostosować”?
Myślę, że tak. Robiąc wywiady z politykami, ujęła mnie ich erudycja. Ogromne oczytanie, ogromna wiedza o świecie współczesnym, ale i o historii. Jestem naprawdę pod wielkim wrażeniem wiedzy polskich parlamentarzystów! Nie spotkałem się z żadnym przypadkiem wypowiedzi, którą można by ocenić jako nic nie wnoszącą.
– Twierdzi pan, że nasze partie zarządzane są autorytarnie. To bardzo mocne określenie. Politycy sami się do tego przyznają?
Tu rola badacza jest ograniczona. Może on przedstawić stanowiska polityków, ale nie może wejść w ich rolę. Nie może narzucić kierunku wypowiedzi. Biorąc pod uwagę zakres stosowania norm demokratycznych można wysunąć wnioski, choć nie my je formułujemy, ale wynikają one z wypowiedzi polityków. Dokonujemy analizy, interpretujemy te wypowiedzi w oparciu o dane naukowe i statystyczne.
– Rozmawiamy o tym w Kłodzku, w rynku, bardzo blisko ratusza. Można stąd badać to, co się dzieje w Polsce, w parlamencie, a potem obraz tego przekazywać w świat?Współczesne narzędzia komunikacji, przede wszystkim internet, spowodowały, że świat stał się tzw. globalną wioską. Świat naukowy jest bardziej dostępny dla czytelnika.
– Ale też dla badacza.
Tak, jeszcze na początku lat 90., kiedy wysyłało się artykuł naukowy do czasopisma w formie maszynopisu, był on potem powielany za pomocą pras drukarskich z czcionkami, które układali zecerzy, a cały proces wydawniczy trwał wówczas „wieki”. Teraz jest niepomiernie łatwiej.
– „Zbadajmy” zatem Pana związki z Kłodzkiem.
Od urodzenia jestem mieszkańcem Kłodzka, absolwentem Chrobrego. Tutaj prowadzę swoje badania naukowe i spotykam się ze swoimi czytelnikami. Niebagatelny wkład w promocję mojej osoby ma tu doba.pl.
– To miłe, co Pan mówi, ale nie przesadza Pan?
Każda wasza wzmianka powoduje wzrost czytelnictwa moich artykułów naukowych i książek, a to pomaga mi się przebić do tej światowej nauki. Decydują o tym często aspekty statystyczne. Jeśli jesteś wysoko w Google, robi się o tobie głośno. Po ukazaniu się mojej recenzji o związkach zawodowych, która zawędrowała na szczyt, zainteresowało się mną wydawnictwo Lambert i zaproponowało napisanie książki.
– Czy doczekamy się wydania polskiego?
Czas pokaże. [rozmawiał kot]
***
Dr Marcin Płoski [rocznik 1976], socjolog, absolwent Studium Doktoranckiego Nauk o Polityce, Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Członek wrocławskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, autor artykułów i recenzji dotyczących m.in.: socjologii polityki i współczesnych cywilizacji. W 2023 roku Lambert Academic Publishing wydało jego książkę „Awareness of the Political Elite. Polish Parliamentarians in the Face of Structural Conditions of Civil Society”. Dostępna jest ona w największych portalach księgarskich świata. Cena? Nie mniej niż 90 euro... Rozmowy z dr. Płoskim przeprowadzonej przez red. Tomasza Kuriatę dla radiodoba.pl warto wysłuchać TUTAJ.
Komentarze (23)