Nie jest supermanem, a nawet superministrem. Po powodzi od Marcina Kierwińskiego oczekujemy cudów [WYWIAD]

W niedzielę 15 września 2024 roku katastrofalna powódź zrujnowała życie wielu mieszkańców ziemi kłodzkiej. Dwa tygodnie później Marcin Kierwiński został pełnomocnikiem rządu ds. programu odbudowy po powodzi. Widzimy go od tego czasu w naszej okolicy niemal każdego tygodnia. Co tu tak naprawdę robi? Po rozmowie z nim już wiemy: jak sobie sami będziemy chcieli pomóc, on nam wtedy pomoże. Nie inaczej.

Doba.pl: Mija pół roku od katastrofalnej w skutkach powodzi. Jak widzimy podczas konferencji prasowych, wszystko idzie ku dobremu. Odnosi pan same sukcesy?

Marcin Kierwiński: – Nie mnie to oceniać, tylko mieszkańcom tych terenów. Są oczywiście rzeczy, które mogliśmy przewidzieć i zrobić to sprawniej, ale zawsze staraliśmy się na bieżąco reagować.

Na przykład?

– To na pewno opóźnienia w wypłatach zasiłków remontowo-budowlanych. Zareagowaliśmy zmianami w ustawie powodziowej 2.0. Wprowadziliśmy po raz pierwszy w historii system zaliczkowy, co przyspieszyło proces wypłaty zasiłków.

Z perspektywy osób dotkniętych przez powódź wydaje się, że co innego jest porażką. Naprawdę wszyscy się spodziewali, że szybciej będziemy się podnosić. I tu nie chodzi nawet o pretensje. Po prostu obietnic było dużo.

– Tak, po katastrofie pojawia się myśl, że wszystko można zrobić z dnia na dzień. Ta powódź przyszła w połowie września. Przed zimą obiektywnie wielu działań nie można było zakończyć. Jednak pod kątem przywracania normalności – uruchomienia szkół, komunikacji, dostaw energii – zostało to zrobione bardzo szybko.

Chce nas pan przekonać, że teraz, na wiosnę, wszystko ruszy z kopyta?

– Proces odbudowy będzie rozpisany na wiele miesięcy. Wie pan, nie tak dawno byłem u jednej z przedsiębiorczyń, która zresztą pojawia się czasami na moich konferencjach prasowych. Pokazywała mi zniszczenia w swoim lokalu z września 2024 roku, ale też budynek, który ucierpiał jeszcze w 1997 roku. Stoi i nikt go nie remontuje. Ile minęło lat? Proszę też na to zwrócić uwagę.

Czyli i teraz mamy czekać niemal 30 lat? Macie plan rozpisany na tak długie lata? Bo plan jest potrzebny. Mówił pan wcześniej o infrastrukturze krytycznej. Gdy w Lądku-Zdroju całkowicie został zdewastowany system gazociągów, firma która podjęła się jego naprawy, przedstawiła kalendarz rozpisany na tygodnie, poszczególne ulice i daty przyłączenia do sieci. To uspokoiło mieszkańców. Wiedzieli, kiedy wróci „normalność”. Teraz takiego planu nie znamy.

– Rozumiem, do czego pan zmierza. Tak, w pierwszych tygodniach nie stworzyliśmy takiego dokładnego planu, ale było to spowodowane złożonością projektu, jest on wielowymiarowy. Tu zaangażowana jest większość ministerstw, wojsko, Wody Polskie i inne organy państwowe. Do tego trudniej zarządzać projektem, który dotyczy wielu różnych samorządów.

Co to zmienia?

– Po pierwsze, każdy samorząd ma innego włodarza, inną dynamikę działań. Rząd też od niej zależy. Po drugie, zarządzamy projektem, w którym trzeba natychmiast usuwać skutki powodzi, ale też budować odporność, która będzie chronić kolejne pokolenia na tych terenach. Proces odbudowy to bardziej zarządzanie całą pulą projektów. Czasami trzeba wybierać, co jest bardziej, co mniej pilne, na co przekazać pieniądze w pierwszej kolejności, a jaka inwestycja może poczekać.

Co pan uznał za najpilniejsze?

– Kluczowe było m.in. uruchomienie odbudowy szkół. Proces ważny dla dzieci i ich rodziców. Gdy szkoła działa normalnie, rodzice mogą zająć się odbudową. Środki na ten cel w wysokości 165 mln zł wyasygnowaliśmy bardzo szybko.

I jak pan ocenia? Zostały dobrze wydane?

– Samorządowcy bardzo szybko dokonali niezbędnych remontów w pierwszej fazie projektu i dziękuję im za to. Teraz ruszy drugi etap inwestycji. Samorządowcy mają zabezpieczone środki i sami decydują, czy ruszą z remontami już, czy poczekają do końca roku szkolnego, by nie zaburzać bieżącego funkcjonowania szkół.

Ale na przykład Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad ogłosiła kilka dni temu, że remont dwóch odcinków na drodze krajowej, które zostały zniszczone we wrześniu, będzie trwać 3-4 lata.

– Będziemy rozmawiali o tym z GDDKiA, by przyspieszono te terminy, bowiem nie są one do zaakceptowania. Natomiast proszę pamiętać, że drogi krajowe nie ucierpiały tak znacząco, jak drogi gminne, powiatowe czy wojewódzkie, zatem GDDKiA nie jest wiodącym podmiotem w procesie odbudowy. Najwięcej partnerów mamy wśród samorządowców.

Też będziecie na nich wpływać, żeby przyspieszyli prace?

– Nie ma prostego mechanizmu postępowania. Dopingujemy ich, wspieramy finansowo i merytorycznie. Rozpisujemy prace na wiele miesięcy.

Wymienił Pan, moim zdaniem, swój największy sukces. Nie słyszałem, by samorządowcy mówili coś złego o pomocy dla szkół.

– Proszę dodać do tego infrastrukturę wodno-kanalizacyjną. Było z tym wiele wyzwań, ale zrobiliśmy wszystko, by szybko przywrócić funkcjonowanie oczyszczalni ścieków, kolektorów ściekowych czy ujęć wody. Choć wiem, że niektóre obiekty będą odbudowywane przez 2-3 lata.

Ważne dla nas są drogi. Ruszyły przetargi i zdarza się, że najtańsze oferty są dwa razy wyższe niż to, ile środków przeznaczono na ich odbudowę. Czy pan jest w stanie jakoś wpłynąć na to, czy trzeba będzie po prostu dorzucać pieniędzy?

– Nawiązuje pan do doświadczeń kłodzkiego starostwa. Zamierzamy działać racjonalnie, decyzje o dodatkowych pieniądzach dla samorządów nie będą zapadały automatycznie. Jeśli jednak droga ma strategiczne znaczenie i kwota jest wyższa od wyceny samorządu, będziemy zwiększać finansowanie. Zapewne będą też przetargi, które trzeba będzie rozpisać na nowo, bo oferty wykonawców będą znacznie przewyższały budżet projektu.

Czyli nic nowego. W powiecie kłodzkim mamy dużo dróg w kiepskim stanie i tak zostanie?

– Wszystkie przypadki będziemy traktować indywidualnie. Czasami okazuje się, że plany remontów przygotowano przed powodzią, a później okazało się, że zakres pracy jest znacznie większy, więc my będziemy szukać dodatkowych środków, pod warunkiem uzasadnienia przez samorząd, że dodatkowy zakres prac jest niezbędny.

Nie można skrócić tej drogi? Tu nie ma naciągaczy.

– Środki w pierwszym etapie muszą trafić przede wszystkim do tych, którzy najbardziej ich potrzebują. Znam kilka przypadków, gdzie samorządowcy zgłaszali rządowi pilne projekty, po czym okazywało się, że zamierzali zrealizować je przed powodzią, a najpilniejsze potrzeby są jednak inne.

No i chyba dotknął pan jakby istoty tej rozmowy. Samorządy są małe, brakuje kadr, gdybyście nie przysłali WOT, to tutaj nie miałby niemal kto nawet sprzątać po powodzi.

– Widząc skalę tych problemów, wysłaliśmy tu wojsko. Rozumiem, że ze skutkami powodzi zmagają się małe samorządy, mające niewielu urzędników, często po jednym specjaliście od np. zamówień publicznych. Widzimy, jakim wyzwaniem dla nich było szacowanie strat, przygotowanie dokumentacji pod inwestycje itd.

I co pan robi?

– Wiele z najbardziej dotkniętych samorządów dostało naprawdę wielkie pieniądze w ramach podziału rezerwy subwencji ogólnej. To łącznie 738 milionów złotych dodatkowych środków. Sam Lądek-Zdrój otrzymał 56,5 mln zł, kwotę znacznie wyższą niż budżet inwestycyjny.

A ja i tak słyszę, nie można posprzątać przystanku autobusowego, bo teraz są ważniejsze sprawy. Samorządy przecież też mają swoje priorytety.

– Widzę dobrą wolę i podkreślam, że współpraca z samorządami układa się dobrze. Natomiast mam wrażenie, że w niektórych miejscach samorządy nie doceniają aspektu społecznego, który wiąże się z szybkim posprzątaniem miejsc publicznych, by ludzie widzieli tę pracę, by budować dobrą atmosferę, że pieniądze zostały dobrze wydatkowane. Przykładowo, rynek w Lądku-Zdroju. Chcielibyśmy, by odzyskał on dawny blask, a może nawet był ładniejszy niż przed powodzią. Odbudowa to nie tylko duże inwestycje, to również małe prace porządkowe, które zwiększają komfort życia.

Tak, choć kuracjusze głównie pytają tam o drogę do Biedronki, a nie do rynku... Czy można było to inaczej zrobić? Pan, jako superminister…

– …nie jestem superministrem! Moja funkcja wobec innych ministrów nie jest nadrzędna, a równorzędna. Koordynuję ich działania. A wracając do pytania… Nie, we wrześniu już nie dało się tego zrobić inaczej. Czy jednak wcześniej należało stworzyć w Polsce wyspecjalizowaną administrację, która byłaby przygotowana do reagowania na klęski żywiołowe? Tak, jestem o tym głęboko przekonany.

Dlaczego więc tego nie zrobiliście?

– Rozpocząłem pracę z końcem września. Gdybyśmy wtedy w rządzie zdecydowali, że tworzymy oddzielny budżet dla terenów dotkniętych powodzią i budujemy dużą jednostkę administracji, która zamiast samorządów nadzoruje inwestycje na tych terenach, to jej powołanie trwałoby miesiące. Nie mieliśmy czasu, działaliśmy błyskawicznie.

I teraz to wygląda, jakby cała odbudowa była na głowach tych niewielkich samorządów.

– Wybraliśmy dostępny model wykorzystania zasobów państwa w takich sytuacjach i podjęliśmy próbę koordynacji tego procesu Czy to jest optymalny model na zarządzanie kryzysowe? Docelowo powinniśmy pomyśleć o formule wyspecjalizowanych departamentów, które tym się będą zajmować.

Znowu czegoś nie przewidzieliśmy? Niczego nas nie nauczyły poprzednie klęski?

– Takie wyspecjalizowane departamenty były, ale ich wiedza, to know-how, zostało zaprzepaszczone w ciągu ostatnich 8 lat. Nie chcę tu robić polityki, tylko po powodzi z 1997 roku w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powstały departamenty, które zajmowały się odbudową. Następnie przeniesiono je do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. A w kolejnych latach okazało się, że z departamentów pozostały pojedyncze wydziały. Jak tak małymi zasobami odbudowywać tak bardzo zniszczone miejscowości?

Optymizmem raczej nie powiało…

– Zaprosiłem do współpracy urzędników, którzy w 1997 roku nadzorowali proces odbudowy. I słyszę od nich: – Wie pan, panie ministrze, wtedy to my mieliśmy zasoby ludzkie, było to wszystko przygotowane w ramach administracji państwowej. Dziś, po 8 latach rządów PiS, my to tak naprawdę odtwarzamy. Nie mam oddzielnego ministerstwa, nie mam narzędzi ministerialnych. Na potrzeby tego procesu mam dwa departamenty składające się z około 30 osób.

Czyli łatwiej byłoby prowadzić odbudowę po powodzi dużą jednostką, powiedzmy 200-osobową?

– Oczywiście, że tak. Tylko w momencie wystąpienia powodzi takiej jednostki nie było. A zasoby, które wcześniej służyły do reagowanie na katastrofy, zostały zaprzepaszczone. Jeszcze jedno. Analizowałem to, co zdarzyło się w Borach Tucholskich w 2017 roku [tzw. nawałnica stulecia – red.] i kiedy rozpoczęto proces wypłaty zasiłków. Mimo że skala tej katastrofy – nie porównuję cierpienia ludzkiego, które zawsze jest ogromne – była znacznie mniejsza, zaczęto wypłatę po 2 miesiącach, a ostatni wypłacano po roku.

Teraz powodzianie też długo czekali na pieniądze.

– Ale my po dwóch, dwóch i pół miesiącach, podejmowaliśmy trudne decyzje, żeby zmieniać prawo i przechodzić na system zaliczkowy, by jak najszybciej wypłacać zasiłki. Czy to jest optymalne działanie? Nie. Pewnie trzeba wyciągnąć też wnioski całościowe.

Proszę wyjaśnić.

– Nie jest też przypadkiem, że jednak w tych sytuacjach kryzysowych, w kilku miejscowościach premier Donald Tusk i minister Tomasz Szymoniak, do zarządzania kryzysowego sięgnęli po wyspecjalizowanych strażaków. Do Lądka-Zdroju i Stronia Śląskiego skierowany został nadbrygadier Michał Kamieniecki, świetny fachowiec. Zresztą, jeszcze jako szef MSWiA miałem zaszczyt wnioskować o nominację generalską dla niego. I to nie jest przypadek.

Co pan ma na myśli?

– To, że przez ostatnie lata w samorządach zarządzanie kryzysowe, a samorządy są dla nas partnerem w tym procesie, na pewno zostało trochę odstawione na bok.

Wspomniał pan o zasiłkach, a ja na swoim przykładzie powiem, że nie czekałem tak bardzo na pieniądze „do ręki”, tylko na informację, ile państwo uzna, że mogę dostać od podatników. Jak planować remonty, skoro nie wie się, ile będzie na nie pieniędzy? Samorządy teraz tego nie wiedzą. Jak mają określać priorytety?

– Nie, nie zgadzam się. To, że nie wiedzą do końca, jakimi pieniędzmi będą dysponować, to prawda. Ale przecież ja też poruszam się w ramach budżetu państwa i nie dysponuję nieograniczonymi środkami. Też wybieram priorytety. Gdy postawiliśmy na odbudowę szkół, wiadomo było, że inne projekty, np. drogowe, przesuniemy o kilka miesięcy. Nie jest jednak tak, że samorządowcy nie wiedzą, jakie są priorytety, bo to przecież oni je wyznaczają. To oni muszą nam je wskazywać.

Pan nie może tego rozpoznać?

– Wiem, jest taka teoria… Minister, który odpowiada za odbudowę, powinien właściwie stale przebywać tutaj i chodzić od inwestycji do inwestycji… Proszę pamiętać, że pieniądze na te programy, które uruchomiliśmy, uruchamiane są w Warszawie. Od aktywności tam zależy, ile będzie środków np. w ramach BGK na odtwarzanie mieszkań komunalnych, ile będzie pieniędzy europejskich przeznaczonych na inwestycje wodno-kanalizacyjne itd.

Jedno ministerstwo miało być jednak przeniesione – i to przez wasz rząd – na Śląsk.

– Ten model, który mamy, nie został stworzony przez Kierwińskiego czy przez Tuska. To model zastany i działający tak od wielu lat. Może trzeba go zmienić. Podkreślam jednak, jest tak, że to lokalni samorządowcy muszą wskazywać, co jest dla lokalnych społeczności priorytetem, a my jesteśmy od tego, żeby w ramach dostępnych środków zapewnić ich finansowanie.

Nie robią tego?

– Powtarzam: to prawda, że samorządowcy nie wiedzą, ile będą mieć pieniędzy. My też nie! Są przecież różne priorytety budżetu państwa, zwłaszcza w tak trudnych czasach. Ja też teraz obawiam się, jak wiele pieniędzy, które jeszcze kilka miesięcy temu mogłyby służyć odbudowie ziemi kłodzkiej, dziś będzie trzeba przenosić np. na proces przygotowywania schronów, w związku z sytuacją międzynarodową. Ale mimo to samorządowcy są od wyznaczania priorytetów i pokazywania nam ich.

A jak właśnie w tym momencie nie macie pieniędzy?

– To uruchamiamy procedury „niestandardowe”, choć często nie sam brak pieniędzy jest problemem. Gdy byliśmy w Paczkowie, pan burmistrz pyta, czy damy pieniądze na ozonator. Po krótkiej rozmowie podjęliśmy decyzję: tak, oczywiście. Słyszymy jednak, że nowy sprzęt może tam być dostarczony dopiero za kilka miesięcy, bo jest „szyty na paczkowską miarę”. Co zatem robić, bo jego brak generuje potężne koszty. Dzwonię więc do prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego i mówię: – Panie prezydencie, proszę pożyczyć ozonator. Ten odpowiada, że nie może, bo pożyczył już dwa i został mu ostatni, na wypadek awarii. Po chwili słyszę jednak: – Dobra, zaryzykuję. I tak po 48 godzinach ozonator z Warszawy przyjechał do Paczkowa.

Piękna legenda…

– Nie! Tak było. Powtarzam jednak trzeci raz, że to samorządowcy muszą kwestie określania priorytetów brać na siebie, bo oni są najbliżej problemów. Skąd miałbym wiedzieć, że jest taka potrzeba, gdyby burmistrz Paczkowa mi o tym nie powiedział? Przecież nie miałbym pewnie szansy się nawet dowiedzieć, że tak jest, że można oszczędzić pieniądze budżetowe i przywrócić ludziom możliwość normalnego funkcjonowania.

Rozmawialiśmy dotąd o bardzo trudnej, ale jednak o najłatwiejszej kwestii związanej z odbudową. Łatwiej odtworzyć to, co było, niż planować przyszłość. Co z tzw. programem redukcji ryzyka powodziowego? Jesteśmy już po spotkaniach w Stroniu i Lądku. I powraca kwestia, także wśród samorządowców: jak mamy się odbudowywać, skoro nie wiemy, co rząd wymyśli ostatecznie w tej sprawie? Gdzie będą suche zbiorniki?

– Ten program, ze wszystkimi jego mankamentami, bo przecież idealny nie jest, to nasz sukces. Pokazaliśmy go już 5 miesięcy po powodzi. Po poprzednich katastrofach takie projekty powstawały najwcześniej po roku. Bardzo cenię prof. Janusza Zaleskiego, dodatkowo powołałem zespół pod wodzą prof. Pawła Rowińskiego z Polskiej Akademii Nauk, żeby na program spojrzeć z różnych stron, by go zrecenzować. To wybitni specjaliści. I co powiedzieli? Że na dzisiaj, przy tym stanie wiedzy, lepszych wariantów, które przewiduje program, nie jesteśmy w stanie przygotować. Czy to wyklucza, że pojawią się nowe, dobre pomysły? Nie wyklucza.

Są tam jednak komponenty – to dziś modne słowo – z przeszłości, dobrze znane z propozycji sprzed lat.

– Spytałbym: jak to się dzieje, że Wody Polskie po 6 latach od swojego powstania, nie mają oprzyrządowania matematycznego, by szybko przeliczyć to, co zdarzyło się we wrześniu 2024 roku. Jak to jest, że takie zbiorniki jak ten planowany w Kamieńcu Ząbkowickim, mimo że nie ma tam żadnych protestów i wszyscy mówią, że powinien być, jednak nie powstał? Tam nawet jego planów wykonawczych nie ma! Po prostu wszyscy o tym zapomnieli.

A wracając do kwestii, jak będzie wyglądała nasz okolica z siecią suchych zbiorników?

– Przyznaję, nie jesteśmy w stanie powiedzieć: tu będzie zbiornik, a tu nie. To, co powinno być zrobione lata temu, realizujemy w przyspieszonym trybie. Czy to naraża nas na błędy? Oczywiście, że tak, a na pewno zwiększa ryzyko błędu. Ale czy nas to zwalnia z odpowiedzialności?

Po co zatem tak się z tym śpieszyć? Wykupicie choćby Goszów?

– Jeżeli będziemy czekać na przygotowanie tego programu kolejne pół roku, albo – z drugiej strony – jeżeli będziemy próbowali ten program odgórnie narzucić, to przecież wie pan doskonale, że on nie powstanie, bo napięcia społeczne będą tak silne, że żaden polityk – w tym ja też – nie weźmie na siebie odpowiedzialności politycznej. Nie wiem, czy powstanie zbiornik Goszów. To kwestia konsultacji, rozmowy z panią sołtys i mieszkańcami. Wiem natomiast, że taki zbiornik jak ten w Kamieńcu Ząbkowickim musi powstać i powstanie.

Coś jednak trzeba tym mieszkańcom przekazać, bo boimy się wszyscy.

– Liczba miejsc, gdzie te zbiorniki mogą powstać, jest ograniczona. Te lokalizacje już w debacie publicznej się pojawiały.

Ale choćby mieszkańcy Goszowa dopiero teraz są w sytuacji absolutnie patowej: nie wiedzą, czy angażować się w jego rozwój. Żyją pod presją, czy będą musieli się stamtąd wynosić, za rok, 2, 3 lata. Wszystko, co pan mówi, jest prawdą, ale to ich życie!

– Nie mam wątpliwości, że rozmawiamy o systemie, a przecież to są pragnienia, dokonania, życie tych ludzi. Tylko gdzieś na końcu musimy sobie postawić fundamentalne pytanie: czy my cokolwiek chcemy zmienić, czy w ogniu politycznego sporu zostawimy to znowu bez jakiejkolwiek refleksji.

A pan co by wybrał?

– Długo jestem w polityce i wiem, że nie ma co deklarować, że zrobi się 100 procent. Zróbmy przynajmniej tyle, by za 5 czy za 8 lat na tych terenach było bezpieczniej. Żeby powstało coś, co tym ludziom pomaga. Jeżeli nie uda się zbudować 100 proc. zbiorników, które proponujemy, to zbudujmy 80 proc., bo to i tak ludziom pomoże. Mniej ludzi przy następnej powodzi ucierpi. [-]

Z ministrem Marcinem Kierwińskim w kłodzkim ratuszu 12 marca rozmawiał Tomasz Kontek.

PS Wszystkie zdjęcia pochodzą z profilu na fb Marcina Kierwińskiego. Znaleźliśmy tam też wpis ministra z 5 października: „Ogrom zniszczeń poraża, ale silniejsza jest determinacja ludzi, samorządu, służb i wojska”... Tego się trzymajmy.