„Wyście pierwsze wyszły na ulice” – dziękował kobietom Donald Tusk. Co na to kłodzkie aktywistki? [ROZMOWA]

Joanna Stoklasek-Michalak i Agata Zasępa, przedstawicielki inicjatywy w sprawie nadania rondu przy salonie „Kłodzka Róża” nazwy „Praw kobiet”, uczestniczyły w demonstracjach kobiet, które wyszły na ulice w 2020 roku. Wraz ze Strajkiem Kobiet manifestowały swe przywiązanie do decydowania o sobie. Oberwały od naszej policji, ale poglądów nie zmieniły. – Wolność jest wartością uniwersalną. Prawa kobiet są taką samą wartością – mówi jedna z nich. Chcą teraz nazwać w Kłodzku rondo. A co z aborcją?

Doba.pl: Po co Wam w Kłodzku rondo „Praw kobiet”? Nie ma już lepszych nazw, bardziej kojarzących się z miastem, a mniej kontrowersyjnych?

Agata Zasępa: – Może nie wszyscy to pamiętają albo się tym wówczas nie interesowali, ale właśnie w tym miejscu, gdzie rozmawiamy, odbyło się wiele protestów w obronie praw kobiet. Jeszcze jesienią 2020 roku prowadziłyśmy je jako Strajk Kobiet Kłodzko, a do dziś tych obiecywanych nam praw nadal nie mamy.
Joanna Stoklasek-Michalak: – Właśnie przy ujściu ulicacy Daszyńskiego w Kościuszki na początku listopada 2020 roku kłodzcy policjanci pierwszy raz urządzili pokaz siły wobec protestujących kobiet. Wobec kobiet, które chciały dla siebie równych praw.

Czyli prawa do aborcji? Jak panie definiują prawa kobiet? Które dla was jest najważniejsze?

Joanna Stoklasek-Michalak: – Prawo do samostanowienia o sobie.
Agata Zasępa: – To prawa człowieka po prostu. Problemem jest to, że prawa człowieka, które powinny być przynależne wszystkim, nie są realizowane wobec niektórych grup, w tym wobec kobiet.
Joanna Stoklasek-Michalak: – Należymy do grupy, która z powodu tego, że mamy taką, a nie inną płeć, jest obiektem dyskryminacji na wielu płaszczyznach.

To jednak nie pierwsza Wasza inicjatywa na rzecz kobiet. Będzie kolejna klapa?

Agata Zasępa: – Jako Zieloni składaliśmy wniosek, by w Kłodzku jednej z ulic nadać nazwę Dulębianki [Maria Dulębianka (1858-1919) – malarka, feministka i działaczka społeczna – red.], ale ten wniosek odrzucono. Potem chciałyśmy uhonorować jakąś kobietę z powiatu kłodzkiego, ale i to nie zyskało uznania.
Joanna Stoklasek-Michalak: – Podpisy, by nazwać to miejsce rondem „Praw kobiet”, zaczęłyśmy zbierać już 8 marca 2021 roku. Wtedy dostałam informację ze starostwa, że w ciągu dwóch lat będzie podjęta decyzja o budowie ronda. I naprawdę wtedy mi na tym zależało.

Teraz jest pani zatem po prostu konsekwentna?

Joanna Stoklasek-Michalak: – W 2021 roku wydawało mi się to bardzo symboliczne. Minął jednak czas i moje emocje związane ze Strajkiem Kobiet trochę ostygły. Jakoś niespecjalnie wierzę w to, żeby coś się miało zmienić na korzyść połowy społeczeństwa, czyli Polek. Straciłam wiarę, że jesteśmy w stanie tak szybko zmienić mentalność Polek i Polaków.

Naprawdę? Rondo nie ma już być dla pani swego rodzaju pomnikiem waszych aspiracji?

Joanna Stoklasek-Michalak: – To po prostu kwestia przypomnienia, że prawa kobiet są ważną wartością. To jest jak z ulicą Wolności. Wolność jest wartością uniwersalną i trzeba o niej pamiętać, żeby ją szanować, żeby o nią się upomnieć, kiedy jej zabraknie, żeby ją kultywować czy świętować. Prawa kobiet są taką samą wartością. Warto, by one zaistniały w przestrzeni publicznej. Właśnie po to, żeby o niej nie zapomnieć, żeby nie pozwolić zepchnąć jej na margines.
Agata Zasępa: – Moje doświadczenie jest takie, że gdy wtrącam się merytorycznie w jakąś dyskusję, nie istnieję, nie ma mnie. Gdy robi to mój mąż, jest reakcja. To jest coś, co stale obserwuję i jest niesamowite po prostu... Kobiety nadal nie mogą mieć u nas racji!

Macie panie choćby przeświadczenie, że właśnie jako kobiety zarabiacie mniej?

Agata Zasępa: – Ja byłam kiedyś nauczycielką, koleżanka też do niedawna uczyła. Nie widzi pan, że niskie płace dotyczą szczególnie sfeminizowanych grup zawodowych? Nauczycielki czy pielęgniarki to są szczególnie niedoceniane grupy.

Lekarze są doceniani. Lekarki zarabiają mniej niż lekarze?

Agata Zasępa: – Mają choćby mniejsze możliwości awansu, ale też mniej możliwości pracy. Podobnie nauczycielki, bo na pewno „ONA sobie nie poradzi”. Nie wiem, z czego wynika to przekonanie.

Ale czy to nie wasza wina? Na pytania, ile chcecie zarabiać, kobiety zwykle wymieniają stawki znacznie niższe od mężczyzn. Panie się z tym nie godzicie, ale czy nie godzą się na to wasze koleżanki?

Agata Zasępa: – Są tak wychowane. Ja się zaczęłam już buntować, walczę o to, by mój głos był zauważany, ale tak zostałam wychowana i mam świadomość, że sama popełniam dalej błędy. Bo to nie jest tak, że hop i już się zmienię, już będę teraz żądała choćby wyższych stawek.
Joanna Stoklasek-Michalak: – Mężczyzna żądający wyższej płacy jest przebojowy, kobieta – pazerna. Tak nas widzicie. Kobiety, które są dynamiczne, asertywne, postrzegane są jako bezczelne i kłótliwe. Ja jestem awanturnicą, kiedy dochodzę swoich racji! Nawet jeżeli nie podnoszę głosu, tak mnie widzą. A mężczyzna w mojej sytuacji jest przedsiębiorczy... Te stereotypy są bardzo mocne.

I panie tutaj, w Kłodzku, z tym się spotykają?

Agata Zasępa: – Mam trzy córki. Wychowywałam je inaczej, niż ja byłam wychowana. One żądają zupełnie innego traktowania, także ode mnie. Często sama łapię się: – Ale czego wy chcecie? A one mają rację. Ja w ogóle nie brałam pewnych rzeczy pod uwagę.

Na poziomie społecznym mamy w Kłodzku burmistrza, dwóch panów wiceburmistrzów. Może są po prostu lepsi od kobiet? Może nie ma wystarczająco dobrych kobiet?

Agata Zasępa: – Nie ma woli. Tylko w klubie seniora przeważają panie.
Joanna Stoklasek-Michalak: – W Strajku Kobiet było nas około dwudziestki. W tym paru mężczyzn!

Najczęściej prawa kobiet w świadomości społecznej sprowadzają się jednak do praw rozrodczych.

Joanna Stoklasek-Michalak: – Nawet się zastanawiałam, czy nie wywołujemy antagonizmów. Bardzo często my, feministki, nazywane jesteśmy, a ja to odbieram odbieram jako obelgę, aborcjonistkami. I nie podoba mi się to bardzo, bo to już jest deprecjonowanie naszych praw.

Ale przecież głównie o prawie do aborcji słyszymy!

Joanna Stoklasek-Michalak: – Owszem, bliskie mi jest zabieganie o prawo kobiety do dokonania legalnej i bezpiecznej aborcji. Do prawa! Ponieważ prawo do aborcji postrzegam jako jeden z elementów prawa do samostanowienia. Ale przecież rondo „Praw kobiet” nie ma być rondem aborcjonistek!

Może to pewien skrót, ale przecież uprawniony.

Joanna Stoklasek-Michalak: – Można tak na to patrzeć, ale to jest nieuczciwy komunikat. Wypraszam sobie, by mówiono o mnie jako o aborcjonistce, ponieważ decyzja o aborcji jest – tak uważam – dla wielu osób trudną decyzją. Dla innych pewnie nie. Dla mnie byłaby bardzo trudną decyzją, dlatego nigdy jej nie podjęłam.

Mówimy o wszelkich prawach do samostanowienia.

Joanna Stoklasek-Michalak: – Nie jesteśmy roślinami, które zapylają się wiatrem, tylko jesteśmy osobami seksualnymi, więc mówimy też o prawie do wyrażania swojej seksualności i do ponoszenia wedle naszej woli konsekwencji tej seksualności. Ja chcę decydować o tym, czy w danym momencie być mamą, czy czuję się na to gotowa.

Przecież tak jest!

Joanna Stoklasek-Michalak: – W Polsce sytuacja naprawdę nam uwłacza. Jestem osobą dorosłą, mam mózg, który działa całkiem nieźle i jestem sprawna intelektualnie, mentalnie, fizycznie, psychicznie. A okazuje się, że państwo za mnie decyduje czy jakaś inna instytucja, u której steru nierzadko są starsze już osoby, które generalnie, można powiedzieć, przeżywają jesień życia...
Agata Zasępa: – Po prostu instytucja o poglądach patriarchalnych.
Joanna Stoklasek-Michalak: – ...I ta instytucja uważa, że ma wystarczające kompetencje, by zajrzeć do mojego życia i podjąć za mnie decyzję. Jestem na tyle dorosła i moje poglądy na życie są sprzeczne z aborcją, więc jej nie dokonam. Ale co ma zrobić kobieta, która nie chce być matką, bo, na przykład, jest po chemii? Ma zażyć tabletkę „dzień po”? I z tym mamy problem w Polsce.

Wróćmy do praw kobiet.

Joanna Stoklasek-Michalak: – Przecież mówimy o prawie do samostanowienia! O tym, kiedy chcę być matką, z kim chcę mieć dziecko, z jakim mężczyzną założyć rodzinę i w którym momencie swojego życia. Także kiedy chcę przestać, ponieważ moje siły na to już nie pozwalają. Pan, jako przedstawiciel uprzywilejowanej męskiej części społeczeństwa, ma prawo do wazektomii. Ale prawo do ograniczenia swojej płodności jest radykalnie inaczej interpretowane w stosunku do kobiet. Lekarz, który dokonuje jej sterylizacji, czyli podwiązania jajowodów, może być ukarany. Prawo daje nam dwa „wyjścia awaryjne”. Jeśli mamy za sobą trzy cesarskie cięcia albo jeżeli wcześniej urodzone dziecko jest obarczone wadą genetyczną.

I nie ma tu miejsca na wolę kobiety?

Joanna Stoklasek-Michalak: – Co mają zrobić te kobiety, które chciałyby w Polsce poddać się legalnie sterylizacji? Modlić się o ciążę z wadą genetyczną? Gdzie tu jestem ja, osoba dojrzała, odpowiedzialna, która nie chce dokonywać aborcji, a chce zapobiec powstaniu ciąży? Nie mam takiej możliwości.
Agata Zasępa: – Od znajomych słyszę: – Ty zawsze chciałaś trójkę... Albo: – Widać, że cię stać na to... Dla wielu osób to, ile mamy dzieci, określa nasz status materialny. Już się nie dziwię, że w klasach moich dzieci są często rodziny z jednym dzieckiem. Bo ich nie stać.

Nie macie panie wrażenia, że w realnym świecie bunt kobiet się wypalił?

Agata Zasępa: – Jako kobiety bardzo mocno cofnęłyśmy się za Zofię Nałkowską [Zofia Nałkowska (1884-1954), pisarka, która jasno wypowiadała się w tzw. kwestii kobiecej – red.]. Ona wiedziała więcej o wolności, niż my. Albo taka Aleksandra Piłsudska [Aleksandra Piłsudska (1882-1963), bojowniczka o niepodległość i prawa kobiet, druga żona Marszałka – red.]. Po 1918 roku niepodległość Rzeczypospolitej była przez nie utożsamiana z ich niepodległością, także wobec męskiej władzy. Dla nas odwrót od tego jest wygodny. Mężczyźni mają zajmować się zarabianiem, a my mamy obowiązki w domu i jakoś to chcemy uświęcić. Kobiety żyjące w tym patriarchalnym świecie nie bardzo chcą się rozwijać czy uczyć, iść na studia, być niezależne. A nawet decydować, czy uprawiać seks, bo to przecież jest „małżeński obowiązek”.  No właśnie nie jest!

Może feminizm nie jest dla nich atrakcyjny? Mają do tego prawo.

Agata Zasępa: – Dla mnie sakralizują swój sposób życia, to, że są oddanymi matkami, gospodyniami. I piętnują sposób życia innych kobiet, bo widzą w nim źródło jakiegoś „zepsucia moralnego” czy nazywają nas właśnie aborcjonistkami albo co najmniej karierowiczkami.
Joanna Stoklasek-Michalak: – Ja jeszcze bym wróciła do samej nazwy ronda: rondo „Praw kobiet”. To zaczęło się – co podkreślam – od praw człowieka, a dla mnie to naprawdę jest istotne.
Agata Zasępa: – A w Kłodzku ile mamy patronek ulic? Był taki moment, że proponowałyśmy wybitne kłodzczanki. Gdzie są upamiętnione Salomea Koszutska czy Maria Dzierżyńska? Albo pochodząca stąd Niemka, Emma Ihrer? W Polsce, nie tylko w Kłodzku, patronami nazw ulic są zwykle mężczyźni. Na 10 z nich przypada jedna kobieta. To sprawiedliwe?   / rozmawiał [kot]

Zdjęcia: Atelier Fotografii Marlena Solska / inicjatywa Kręgu Kobiet Masywu Śnieżnika w ramach Funduszu Lokalnyego Masywu Śnieżnika, Strajk Kobiet Kłodzko, archiwum prywatne Agaty Zasępy oraz doba.pl